El jefe de discurso de Podemos: "Iglesias tiene que ser como una Thatcher invertida"
Mano derecha de Errejón y responsable de discurso y argumentario de Podemos, Jorge Moruno aborda en esta entrevista el futuro de la formación, sus retos y oportunidades
Jorge Moruno (Madrid, 1982) es sociólogo de profesión y 'spin doctor' de vocación. En Podemos desempaña las funciones de responsable de discurso y argumentario. Su nombre no se asocia fácilmente a Podemos, pues alejado de los focos ha preferido moverse en las sombras de la sala de máquinas del partido. Suyo es el sello argumental de las sucesivas campañas electorales que ha afrontado la formación desde las europeas. Cerebro de Podemos y uno de los padres fundadores, el nombre del partido surgió de una discusión suya con Pablo Iglesias y Miguel Urbán -la autoría se la atribuye en exclusiva al líder de la formación-. Hoy es la mano derecha de Íñigo Errejón, con quien comparte la visión sobre el camino por el que debe transitar la formación en un nuevo ciclo. El debate previo a 'Vistalegre dos' está en plena ebullición.
PREGUNTA (P). La gestión institucional se ha identificado como una de las principales causas del fracaso en las elecciones del 26-J. ¿Falló el tono, el papel en las negociaciones para la formación de Gobierno...?
RESPUESTA (R). No hay una única razón de la cual puedan derivarse las causas del fracaso, contextualizando el fracaso como tal en términos de expectativas, y no de resultados reales que fueron espectaculares para una formación con dos años de vida. Medimos mal los tiempos institucionales, el impacto que tenían esos cuatro meses en el Congreso sobre el voto del electorado. No porque no hayamos sabido hacer cosas, como demuestran las PNL, pero sí en la gestión de las negociaciones, que provocaron cierto desgaste y desánimo. Fueron cuatro meses de intercambios, 'performances' mediáticas, ruedas de prensa que desanimaron al electorado. Puedes pensar también que donde IU sacó mejores resultados el 20-D esa fidelidad de voto no se trasladó a Unidos Podemos. La dimensión del miedo también está ahí, eso es una variable independiente que el adversario siempre trata de implantar y que estaba ahí. La ciudadanía lo que nos ha dicho es que nos piden tiempo y garantías: 'nos gustáis, pensamos que tarde o temprano esta nueva generación política va a gobernar el país, pero queremos garantías'.
P. Resaltaba Germán Cano de que mucha gente votó al PP porque creyó que su programa económico era preferible en un momento en el que se necesita estabilidad. Y sorprende que, existiendo una mala situación material para mucha gente, no hayáis sido capaces de ganar la batalla en ese terreno. ¿Alguna autocrítica en ese sentido?
"La fidelidad de voto donde IU sacó mejores resultados el 20-D no se trasladó a Unidos Podemos"R. No lo hemos transmitido todo lo bien que hubiéramos debido. Hemos pecado de pensar que eso se daba por hecho, que todo el mundo sabía que nacimos para impugnar la desigualdad y que era evidente que las soluciones no las podían dar los mismos actores que nos habían traído hasta aquí. No somos una sociedad de propietarios, como decía Thatcher, sino una de hipotecados y de precarios. Pero se sigue manteniendo la fantasía de que esta gente sabe de economía cuando no dejan de hacer chapuzas. Y nosotros tenemos que convencer en clave de deseo, tenemos que competir con ese imaginario porque no vale con lo empírico ni con mostrar los datos. Tenemos que leer bien las pasiones y los deseos de mejora de vida de la población y articularlos hacia el lado que no lo hace el PP.
P. En lo económico el mensaje durante la campaña ha sido ambiguo, con un Pablo Iglesias apelando a la socialdemocracia y un Alberto Garzón con una perspectiva comunista, que cerraba sus discursos con el clásico 'salud y república'.
R. A medida que pase el tiempo, en la confluencia se van a ir armonizando los enfoques. No hay que centrarse en las etiquetas, entender cuál ha sido el tránsito de la socialdemocracia a lo largo del siglo XXI, pero eso no es lo fundamental. Hay que superar etiquetas y encontrar nexos comunes, la confluencia es con la ciudadanía. Debemos buscar esa manera de encontrar la fuerza de los débiles. Hay una dimensión que se va repitiendo a lo largo de la historia, que aterriza de manera concreta a lo largo del tiempo, que posibilitan la transición política, social y económica en nuestro país y son aquellos acuerdos que tienen lugar en la sociedad y que atraviesan al conjunto de la sociedad. Posiciones que van más allá de izquierda y derecha, personas que están a favor de la sanidad pública, la educación pública, ampliamente asumidos, y hay que indagar en esos elementos. La razón de ser y las posibilidades de cambio van por el lado de encontrar esos elementos comunes y transversales.
P. Pero esa defensa de la sanidad y la educación pública la puede hacer cualquier partido, también el PP, no es algo en sí mismo diferencial. Ocurre como con la lucha contra la corrupción, que son contenidos que cualquiera pueda reclamar. Ciudadanos lo hizo y le salió bien.
R. Es un error entender la corrupción como un asunto individual de alguien que mete mano en la caja. Tiene una dimensión política y otra económica, porque donde hay más desigualdad también hay mayor tolerancia a la corrupción y debemos saber mezclar una cosa y la otra. Todo cambio debe venir de la impugnación de la manera en que se distribuye el poder en la sociedad. Y eso Ciudadanos no lo puede hacer.
P. Su concepción populista de fundar un nuevo país tiene más que ver con reapropiarse de lo que ya hay que con crear algo nuevo.
"O articulamos el descontento hacia una salida democrática o se va a replegar en la lucha del penúltimo contra el último"R. No, hay una construcción, pero -como decía Rosa Luxembrugo- hay que tener un pie en la tierra y otro en el aire. Un pie en el sentido común existente y otro en lo que tienes que construir. Esa capacidad de caminar entre precipicios y de transformar. Esa es la idea constructivista de pueblo, la de 'logos' y 'demos'. Demos es la irrupción de lo nuevo, parte sin parte, en clave claramente democrática. La gran batalla es esa, o articulamos el descontento hacia una salida democrática o se va a replegar en la lucha del penúltimo contra el último. Pensamos que hay que ir desde la indignación hacia el lado contrario, pero la indignación está fomentada por los que hacen políticas de desigualdad, causadas por aquellos que no saben regenerar.
P. Eso significa que van a un ciclo largo, esos cambios no pueden hacerse solo en cuatro años de legislatura.
R. No se hacen de un día para otro, es una tarea colectiva, de transformación cultural y social, y es ahí donde tenemos que poner toda la carne en el asador. Gran parte de nuestras tareas, esfuerzos y tiempos deben orientarse a transformar el escenario en el que nos movemos. Como en el libro de guerrilla de Lawrence de Arabia, no es solo atacar y huir, sino en cambiar el terreno en el que tiene lugar la batalla. Esa es la idea del cerco. Posiciones que se asuman de manera tácita y natural que sean claramente democráticas y democratizadoras. Hay que socavar el sustrato mental de los actores tradicionales.
P. Desde la oposición es mucho más difícil cambiar ese terreno en el que tiene lugar la campaña, como pretenden.
R. La cuestión es dónde ponemos los límites de lo que es la política. Tenemos que ser capaces de llevar a cabo geometrías variables, de realizar distintas intervenciones y en distintos escenarios. En el parlamento demostrar solvencia e iniciativa, pero ahí no se acaba la política. Hay que repolitizar la esfera de lo social, eliminar esa niebla que separa el parlamento de la calle, el tejido social y cultural de transformación del sentido común. Tenemos que andar con distintas patas, la del carril largo, que nos permitirá transformar nuestro país, y al mismo tiempo siendo los mejores en el parlamento.
P. El equilibrio entre calles e instituciones siempre genera fuertes tensiones.
R. Es bueno y necesario que en la discusión y el debate político haya una gran conversación en sociedad, que no se limite solo a Podemos. Hace falta regenerar el tejido social del país y ese es un debate que no solo concierne a nuestros órganos internos. Nuestro mayor reto es generar reglas institucionales, propias, que nos sirvan para no ser absorbidos por la normalidad del parlamentarismo.
P. Sí, pero las cosas no ocurren así, y menos cuando no se han tenido los resultados esperados. En las organizaciones, y en los partidos pasa igual, todas estas discusiones forman parte de luchas por el poder, de peleas entre grupos y de batallas por el territorio. Y da la sensación de que ahora estáis en esa etapa, como muestra la experiencia reciente de la Comunidad de Madrid.
"No es solo atacar y huir, sino cambiar el terreno en el que tiene lugar la batalla. Esa es la idea del cerco"R. Por eso es imprescindible que haya un debate que oxigene y que se repiense el modelo organizativo de cara a la nueva etapa. Hemos tenido un buen modelo para una realidad concreta, la de un ciclo de seis elecciones, pero a cada coyuntura hay que aplicar una forma determinada. El debate sobre el futuro es la mejor forma de que entendamos el pasado. Soy un defensor de la máquina de guerra electoral, y los resultados no han estado nada mal, aunque no hayan sido suficientes, pero tenemos que entrar en otra etapa, y pasar de la máquina de guerra electoral a la máquina de guerra cultural. Tenemos que aprender cosas nuevas, entender que las cosas van a ir más lentas, y contar con más apertura y más inclusión de la pluralidad. Es fundamental esponjar el poder y entrar en una fase de descentralización política y económica y para eso hay que profundizar en la propia democratización de lo que es Podemos.
P. Cómo se soluciona la convivencia con las confluencias incluidas dentro de Unidos Podemos?
R. Se solucionan con normas propias, con protocolos impersonales, con una nueva institucionalidad que garantice contrapesos y contrapoderes, que no se pueda caer en la anomia. No hay brújulas, tenemos que guiarnos por el olfato e intervenir sin ningún tipo de manual.
P. Habláis mucho de organización interna, pero lo cierto es que lo que se ha visto de Podemos ha sido a sus líderes. Y, en ese sentido, en los últimos días, ha habido mucha gente de fuera del partido que responsabiliza de los malos resultados a Pablo Iglesias y a su actitud en estos meses. ¿Va a cambiar algo en los dirigentes y en las formas de ejercer el liderazgo?
R. Se trata de buscar razones, no culpables. Las decisiones las tomamos en común y las culpas son del colectivo. Ese no es el camino. Eso no quiere decir que no haya que revisar algunos momentos o algunas formas, pero extrapolarlo a lo otro creo que es excesivo.
P. Cómo se concretaría esa nueva normatividad de la que habla?
R. Primero hay que abrir el debate. A mí se me ocurren algunas ideas, en la línea de descentralizar, dar más autonomía a las áreas, y a los municipios, que pueden interactuar con los círculos y conocen el territorio. Hay que ampliar el acceso al registro, para que los círculos y los consejos municipales conozcan los perfiles de las personas que se registran en sus territorio. También habría que revisar los modelos de garantías...
P. ¿Y las estructuras del partido? Actualmente están jerarquizadas, con un secretario general que acumula todo el poder y nombra directamente un consejo de coordinación que gestiona el día a día del partido, dejando con mucho menos poder al consejo estatal, que es el elegido directamente en primarias.
R. Hay que modificarlo. Ese es modelo se hizo para correr rápido, pero para el tiempo que se abre ahora no tengo claro que vaya a ser eficaz. Hay que buscar un modelo menos vertical.
P. ¿Esa nueva organización se parecería más al modelo de las CUP que al de los partidos clásicos?
R. El problema es que el modelo CUP solo es democrático hacia su interior, y nosotros tenemos que desbordar esas fronteras entre lo interior y lo exterior, hasta que no se distinga por momentos qué es orgánico y qué no lo es. Eso no lo tiene la CUP. No hay modelos ideales para copiar y pegar. Deben ser aportaciones colectivas, no seguir la idea de una persona. Como decía Machado 'caminante no hay camino…'.
P. ¿Se imagina entonces un 'Vistalegre dos' en el que tengan cabida personas sin carné, es decir que participen las confluencias y socios territoriales en la definición de la nueva hoja de ruta?
"Nuestro mayor reto es generar reglas institucionales, propias, que nos sirvan para no ser absorbidos por la normalidad del parlamentarismo"R. Tampoco me obcecaría en ello porque el enfoque no tiene que estar tanto en la relación entre las distintas organizaciones, sino con la ciudadanía, en cómo resolver problemas cotidianos de la gente. La centralidad tiene que derivar hacia ese lugar, y no tanto respecto de cómo se van a relacionar las organizaciones en Unidos Podemos, que vendría condicionado por la manera en la cual intervenir en el modelo de la realidad.
P. Las diferencias entre Íñigo Errejón y Pablo Iglesias chocan a la hora de abordar este nuevo camino.
R. No tengo claro que sea tan diferenciada. Está bien que haya diferencias, pero también conclusiones compartidas, pero el debate que se tenga no debe reducirse a dirigentes de Podemos. Tiene que haber un 'efecto desborde', que opine más gente que pertenezca a Podemos.
P. Monedero decía recientemente en una entrevista con El Confidencial que ya no hay posiciones diferentes en Podemos. Las tesis populistas perdieron, por lo que se acabaron las diferencias.
R. Esa es una idea errónea, porque reduce la hipótesis populista al ciclo corto. El populismo no consiste en poner en marcha una máquina de guerra electoral, ni tampoco en reinventar el espacio de la izquierda, sino en reinventar la democracia. No tiene que ver con repetir modelos fallidos, ni con experiencias que impactan de manera identitaria en alguien, sino con la idea de construir algo nuevo. Una apuesta moderada es aquella que es incapaz de hacer efectivo aquello que dice. La nuestra no lo es.
P. Está en desacuerdo con Anguita.
R. Hay espacio para las distintas tradiciones. Yo no me reconozco en algunas de ellas, cada uno viene de sus tradiciones o de ninguna. Sería un error pensar el momento en la categoría clásica de vanguardia. Es decir, gente que sabe cosas que las sociedad desconoce, y que tiene que hacer pedagogía. La pedagogía tiene algo de lógica pastoral, creo que esa perspectiva no ha funcionado y que hoy es totalmente inoperante.
P. ¿No comparte entonces la vía frentista, el modelo por el que parece apostar Pablo Iglesias?
R. No se trata de unir a los convencidos. Como decía Wittgenstein, los límites de nuestro lenguaje son los límites de nuestro mundo, y para transformar las cosas hay que convencer a mucha más gente.
P. Errejón alertaba en el curso de El Escorial del “derrotismo” asociado a erigirse únicamente como la voz de las luchas sociales.
"Tenemos que entrar en otra etapa y pasar de la máquina de guerra electoral a la máquina de guerra cultural"R. Uno tiene que caminar entre precipicios, conectar de algún modo distintas demandas. Hay gente que no se emociona con Podemos, pero te vota, otra te pide más, etc. Cómo armar este puzle es la gran tarea política. Para ello hay que contar con un buen dique de contención, movimiento popular, tejido ciudadano o tejido social. Una malla social de seguridad que soporte al mismo tiempo que empuje y tense una apuesta política electoral del cambio. Gobernar es delimitar el campo de acción de los demás, que decía Foucault.
P. Han salido en la entrevista ideas de Foucault, Rancière, Wittgenstein… Pero lo mismo hay que mirar también a las de otros actores menos intelectuales, como Le Pen. Su populismo de derechas está triunfando en los barrios obreros y en las clases medias empobrecidas. Podemos tenía muchas opciones de ganarse a esos sectores, y no ha ocurrido así. ¿Por qué? ¿Hablan mucho de estructuras y de visibilidad, pero lo cierto es que no han funcionado los mensajes que enviaban a esos sectores.
R. Seguramente tengamos que incidir más en ello, y lo cierto es que no hemos tenido mucho tiempo. Pero en esas zonas, en la que puede existir cierto arraigo, no hay nada que convenza más que el hecho de vivir cosas juntos, de compartirlas. Necesitamos construir esa red territorial para la que no hemos tenido tiempo. Habrá, además, que reflexionar por qué algunos mensajes no han llegado a algunos sectores. Pero en todo caso, es una batalla del imaginario. Tenemos que ser como una Thatcher invertida, promover que haya más sociedad, más capacidad de encuentro que pueda pueda frenar esa vorágine de las finanzas que frena la libertad. Thatcher decía que el capitalismo popular iba a devolver el poder a la gente y nosotros tenemos que darle la vuelta, porque nuestra sociedad está llena de personas que no llegan a fin de mes. Lo que ocurre es que antes se pensaba que por vivir en una determinada zona o en un barrio concreto se iba a votar de una manera, y no es así. Lo que importa es el imaginario, qué quieres ser, en qué te vas a ver proyectado. Las anuncios de colonias los protagonizan gente con la que no te cruzas nunca por la calle, porque delo que tratan es de construir el deseo, de estimular a la gente que quiere ser como ellos. Por eso la izquierda se queda bloqueada cuando alguien de esas zonas le dice que no quiere que se suban los impuestos a los ricos porque son los que generan empleo y que quieren dar facilidades a los grandes inversores porque, aunque ellos sean el último eslabón de la cadena, les beneficia.
P. ¿Y con las clases medias, en qué han fallado?
"Necesitamos construir esa red territorial para la que no hemos tenido tiempo"R. No hemos conseguido darles las certidumbres que buscaban. Hay una parte de ellos que sigue confiando en el PP porque creen que son los que ofrecen mayores posibilidades de salida de la crisis. El PP, quince días después de las elecciones, sube los impuestos después de haber hecho una reforma fiscal regresiva que hace que las cuentas no cuadren. Son un desastre, pero siguen transmitiendo la imagen, como Thatcher, de que ellos saben cómo gestionar la economía.
P. Del informe político de Pablo Iglesias en el último consejo estatal se desprenden algunas etiquetas del nuevo Podemos por el que apuesta: movimiento popular, socialdemócrata y sin facciones. ¿Está de acuerdo?
R. Yo sería como Zizek, que ante la elección de Matrix de la pastilla azul o roja pide una tercera. Lo importante no es definir lo que haces por lo que eres, sino lo que eres por lo que haces. Ser es hacer. La cuestión no es cómo nos definimos, sino qué soluciones somos capaces de poner encima de la mesa. Y a partir de ahí ponemos las etiquetas. La política es hacer, la capacidad de llevar a cabo algo.
