Subtitules el llibre així: ‘Mite i realitat del procés indepe’. Què hi ha de mite i què de realitat?
Comencem per la realitat. Han passat, com a mínim, dues coses reals. D’una banda, l’assumpció d’una hegemonia independentista a Catalunya. Tot i que no és única i és matisable: els canvis són sempre molt lents. No pot ser que un catalanisme nacionalista i no independentista que existia l’any 2007 avui ja no existeixi. Ha canviat de forma, sí, però no pot haver desaparegut. I, d’altra banda, també existeix una cosa que és l’Estat espanyol, que està fent coses molt rares: utilitzant la causa penal per qüestions polítiques. Això és una cagada pastoret bèstia. Tindrà un preu molt alt per a l’Estat. De fet, el Procés només té una sortida: que l’Estat la cagui encara més.
I, aleshores, què hi ha de mite en el Procés?
Tota la resta. Els mites són una teoria del món estranya i no verificable. El Procés és propaganda política. No s’ha mogut un pam des que el Govern el va assumir com a política. És important mostrar que és un mite construït periodísticament. L’únic moviment real durant els últims anys del Procés, l’ha fet l’Estat amb les causes judicials i les detencions de polítics. No és una opinió personal: és que no s’ha mogut res.
“No está claro que todo lo que se mueve exista”. Això has dit sobre el Procés en una entrevista al digital ‘Contexto’.
Fa alguns dies vaig mirar el ‘Telenotícies’ de TV3 al migdia. Més del 50% eren notícies institucionals. Hi ha poquíssims llocs a Europa on més del 50% de les notícies d’una televisió siguin institucionals. L’únic lloc similar seria Espanya i la seva televisió pública. És molt rar, això. No pot ser que totes les notícies de la secció de Política siguin sobre la Generalitat, l’Estat i els Mossos d’Esquadra. Sabem, de fet, que la política és molt més que això; però, en canvi, TV3 dedica la major part del seu temps sobre política a les institucions. Pot semblar que la cosa es mogui; però, en realitat, si ens parem a pensar, no hi ha cap moviment. Per exemple, els ‘dies històrics’ del Procés. Tenim una llista llarga de ‘dies històrics’. Recordeu la declaració rupturista del 9-N al Parlament? Es va explicar com una mena de declaració d’independència tant per part dels mitjans de Madrid anti-Procés com dels mitjans catalans pro Procés. De fet, va ser la negació d’una declaració d’independència. Imagina que a Filadèlfia els pares de la pàtria dels Estats Units s’haguessin unit per escriure que declaren que declaren que declararan la independència… Això, vist des de fora, no s’entén. Al món ‘obrir una porta’ vol dir obrir una porta, i ‘banyar-se al mar’ vol dir banyar-se al mar.
“El Procés ha fracassat, ja fa uns quants mesos. Som en una legislatura fallida”
En una conversa a CRÍTIC de fa un any, vas dir: “No hi pot haver un procés d’autodeterminació sense desobediència, ni sense superar el marc legal”. El Govern català de Carles Puigdemont ha dit que desobeirà i superarà el marc legal espanyol. Precisament no van per aquí els trets del full de ruta de Junts pel Sí?
No, no. El Procés ha fracassat, ja fa uns quants mesos. De fet, som en una legislatura fallida. No hi ha hagut cap desobediència per part del Govern. Te’n poso un exemple: la Fiscalia ha acusat d’un delicte de desobediència greu Artur Mas i les aleshores conselleres Rigau i Ortega, i les defenses han consistit a negar els fets i afirmar que no hi ha hagut desobediència. Mas es presenta a si mateix com a desobedient, però la seva defensa legal és tot el contrari. Cal entendre què és desobediència. L’últim ‘pack’ de desobediència greu a l’Estat espanyol va ser la insubmissió al servei militar. Consistia a no presentar-se a files, anar al judici i declarar-te culpable. I molts van anar a la presó. Hi ha, a més, altres desobediències possibles com no reconèixer els tribunals o parlar català al judici quan no et deixen.
“Convergència no ha desaparegut gràcies al Procés”
Però, Guillem, això que dius que no ha passat res en tots els anys de Procés és controvertit: judicis i inhabilitacions possibles contra dirigents de CDC o regidors de la CUP, bloqueig institucional de les relacions Estat-Generalitat, la consulta sobre la independència del 9-N o… fins i tot, la pèrdua de vots que han patit els dos grans partits de la Catalunya autonòmica, com el PSC i CiU.
Difereixo del balanç que fas. La meva anàlisi és que el que passa és que s’estan ajornant coses. Els partits de la Transició estan destinats a desaparèixer o a mudar molt. Fins i tot, el PP. La corrupció, la crisi o la crisi de règim del 78 probablement han de deixar tard o d’hora tocats els partits d’aquella època. De fet, diria que Convergència no ha desaparegut gràcies al Procés. La crisi de règim, després de la confessió de Pujol i els afers judicials que té, haurien d’haver-la fet desaparèixer. Sí que han passat coses amb el Procés, però totes són per acció de l’Estat. Per exemple, l’Estat va filtrar tot el tema de Pujol. Però, gràcies al Procés, ha existit un mecanisme propagandístic per defensar-se. Hi ha hagut una banda sonora èpica que ha acabat defensant Convergència de les acusacions de formar part d’una possible trama de corrupció.
I els milions de persones manifestant-se al carrer cada Onze de Setembre?
Hi ha dos processos: un procés governamental i un procés ciutadà. Hi ha un procés ciutadà que surt com a reflexió de la tisorada a l’Estatut, barrejat amb la crisi econòmica que comença el 2008, que es manifesta al carrer per demanar un referèndum sobre la independència. Això és real. Però tot aquest procés queda desarticulat a partir del 2012 quan l’agafa un govern. La Generalitat utilitza el procés ciutadà per sobreviure.
Fa poc, en una entrevista a ‘Contexto’, li feies una bona pregunta a Ada Colau, alcaldessa de Barcelona: quina és la teva imatge de ruptura?
És una pregunta molt difícil de respondre. Et dono una imatge de ruptura: el final del règim del 78. L’agenda tàcita del 15-M era fer realitat drets com l’habitatge, el treball o la renda bàsica, fer un canvi al sistema judicial i el dret a l’autodeterminació. Una imatge de ruptura clara és la democràcia directa: un referèndum, per exemple. Però no sé com es fa. S’ha de dir que el Procés reposa sobre una bona imatge de ruptura: sortir al balcó a la plaça de Sant Jaume i proclamar la independència. Això seria una ruptura!
“El Procés és un ‘xollo’ per a qualsevol govern. Et dóna molta llibertat per governar”
Hi ha qui diu que la cara B del Procés és Convergència guanyant temps per reconstruir-se sense deixar de governar.
Hi ha tres partits europeus que estan fent el mateix, i tots tres ho fan a l’Estat espanyol: el PP, a l’Estat i a la Comunitat de Madrid; el PSOE, a Andalusia, i Convergència, a Catalunya. Tots darrere de la bandera. El votant espanyol, sobretot, vota identitat. Això els dóna un marge a polítics com Rajoy, Susana Díaz o els convergents per fer el que vulguin. Qui els fiscalitza?
Però, tot i això, hi ha qui diu que Convergència ha baixat de 62 escons a gairebé uns 20-30 que li donen les enquestes, que Unió ha desaparegut i que CiU va perdre el poder a la ciutat de Barcelona.
Es produeixen fenòmens diversos alhora. Hem de pensar que hi ha una crisi econòmica al sud d’Europa, una crisi de règim espanyola i una crisi nacional a Catalunya. Insisteixo que la meva anàlisi és que en aquest context tan dur Convergència hauria d’haver pràcticament desaparegut. Un recordatori: els convergents han participat de dues refundacions d’Espanya: la del 78, a la Transició, i la del 2010, el règim de l’austeritat i del pagament del deute. Ha votat a favor de pràcticament tot, amb algunes excepcions, quan l’Estat l’ha necessitat. Que encara existeixi i tingui tanta força és un miracle.
I com a alternativa a l’hegemonia de Convergència apareixen dues opcions: la d’ERC i la dels ‘comuns’. Hi ha una batalla?
Intel·lectualment és una batalla sense gaire interès. Enfrontaria un partit-identitat —ERC— i un partit del qual no en sabem gaire. Hi ha una bicoca catalana que és la identitat. És molt difícil negar-se a aquesta bicoca. Et dóna una llibertat molt gran per governar. “Jo estic treballant per Catalunya; confieu en mi i deixeu-me fer”, diuen. El Procés és un ‘xollo’ per a qualsevol govern.
“Em sorprèn la rapidesa amb la qual gent de Barcelona en Comú ha assumit un discurs institucional”
Com valores el procés d’institucionalització que han viscut a Barcelona en Comú el grup d’activistes socials que venien del moviment antiglobalització, de la PAH, del 15-M o de la lluita contra la privatització de l’aigua? Ada Colau, a l’entrevista que li fas a ‘Contexto’, et deia: “La institució va associada a governar allò possible i allò realment existent. No els somnis, ni els objectius, ni les grans metes. La institució va associada a inèrcies que tendeixen al conservadorisme”.
Em sorprèn la rapidesa amb la qual gent de Barcelona en Comú ha assumit un discurs institucional. Com a ciutadà, enyoro una intel·lectualització d’un canvi més radical. Ara bé, és molt complicat governar quan la instància del conflicte és europea. Els polítics haurien de començar a dir que no governen: gestionen coses. El Govern espanyol té una sobirania molt minsa. La Generalitat gairebé no en té cap després de la sentència del Tribunal Constitucional i tot el que ha vingut després. I l’Ajuntament de Barcelona només pot gestionar la ciutat, tot i que té molts recursos econòmics i possibilitats d’influir. No hi ha un ajuntament com el de Barcelona a tot Espanya. Hi ha una tradició a Catalunya antiga que atorga a Barcelona el paper de gran institució catalana des del segle XVIII. Barcelona governa temes molt poc municipalitzables com educació, sanitat o urbanisme.
La portada de ‘La Vanguardia’ l’endemà de la victòria electoral de Barcelona en Comú en les municipals va ser: “Canvi radical”. S’està produint un canvi radical?
S’està renovant l’esquerra. S’està renovant a partir de l’absència de socialdemocràcia. S’està creant una cosa nova. S’està renovant la classe política i a la vegada s’està renovant la política. Hi ha una nova esquerra radical que té un punt de centralitat. Hi ha un moment de canvi a Europa. Fins i tot dins de la mateixa socialdemocràcia amb experiències com la d’Holanda o al Regne Unit amb Jeremy Corbyn. Això dificulta la descripció. No pots comparar el govern de Barcelona amb d’altres. Hem d’investigar. Vull començar a investigar tot això a partir d’ara i deixar de parlar una mica del Procés.
“Serà molt difícil que els ‘comuns’ puguin créixer sense mitjans de comunicació”
Els ‘comuns’ tenen ara una tasca extra en el procés de creació del nou partit polític: fer un relat nacional en el marc del procés/processisme.
Els ‘comuns’ tenen un problema: no ser devorats pel Procés. El Procés ha estat una màquina de generar hegemonia, fins ara, sobretot per a Convergència.
Com poden evitar els ‘comuns’ ser devorats després de les experiències del PSC de Pere Navarro o de la candidatura de Catalunya Sí que es Pot el 27-S?
Explicant la realitat. Tot i que no sé si tindran capacitat per fer-ho sense un cert accés als mitjans de comunicació catalans. Ells haurien d’explicar que no s’ha fet res i haurien de dir quines són realment les opcions probables de dur a terme un referèndum. Són faves comptades. S’ha de dir que fora del referèndum legal només hi ha una opció: la desobediència.
Alguns dirigents dels ‘comuns’ plantegen un camí on puguin escapar-se del relat independentista de Junts pel Sí i alhora no quedar enquadrats en el bàndol del PP i de Ciutadans. Com poden fer-ho?
Els discursos són molt febles. D’una banda, tenim un discurs de règim del 78 rotllo “España es el paraíso”, “el Estado más federalizante de Europa”, bla, bla, bla… i, d’altra banda, tenim un discurs processista que planteja sortides irreals. La mentida no sempre existeix. Acebes, l’11-M, es creia que el culpable era ETA. S’ho creia! Els ‘comuns’ haurien de plantejar un camí que expliqui la realitat: que el Procés és molt precari. Però, hi insisteixo, serà molt difícil sense mitjans de comunicació.
“Hi ha una croada dels articulistes i tertulians processistes: culpabilitzar els ‘comuns’ del fracàs del Procés”
Què diuen, segons tu, els mitjans de comunicació sobre el Procés?
El relat majoritari als mitjans avui és que el Procés és real, és imparable i és possible… i només pot fracassar si els ‘comuns’ hi diuen que no.
Però això només ho pot arribar a dir una part dels mitjans. No tots!
Per construir hegemonia, no és necessari un mateix relat en tots els mitjans de comunicació alhora. Necessites crear la centralitat de la informació. Ho pots fer amb pocs mitjans. Pots crear relat, pots crear vocabulari.
Molts independentistes asseguren que els grans poders mediàtics estan en contra del Procés: ‘La Vanguardia’, ‘El Periódico’, ‘El País’ o les televisions públiques i privades d’àmbit espanyol.
Els grans mitjans de comunicació espanyols ara ja són pràcticament propietat de la banca de forma directa o indirecta. Ja sabem de què estan a favor i de què estan en contra. Però insisteixo que l’important és qui té la centralitat de la informació a Catalunya. Hi ha una croada ara mateix dels articulistes i tertulians processistes: primer, culpabilitzar els ‘comuns’ del fracàs del Procés per mals catalans (tot i que ells saben que el full de ruta no es podia fer com el volien fer); i, segon, allargar el Procés: ja comencen a parlar del 2020 o del 2030, amb expressions com “aturada per agafar forces” i bla, bla, bla. Això dibuixa un mapa d’informació concret. Serà difícil trencar-ho.
Els ‘comuns’ no tenen accés ni altaveus als mitjans de comunicació?
Hi tenen un accés molt limitat. Tinc la sensació que estan apostant pels mitjans de comunicació més populars com canals de televisió o de ràdio. Però amb això només no es pot vertebrar una informació o, si ens posem ‘xungos’, no es pot vertebrar una propaganda com la que fan el Procés o el règim del 78. Necessitarien una centralitat, uns opinadors i uns professionals de la comunicació. Ara, els ‘comuns’ s’estan estalviant l’intermediari que no tenen. Per això, van als mitjans de comunicació populars i a les xarxes socials a Internet.
“A Catalunya és on millor s’ha conservat la Cultura de la Transició”
Hi ha una Cultura de la Transició, com la CT espanyola dels anys 70 i 89, a la Catalunya del Procés?
Sí. La Cultura de la Transició és una proposta d’anàlisi cultural que parteix de la idea que la cohesió social aquí a l’Estat no es fa amb el dret o amb l’economia, sinó amb la cultura. A Catalunya és on millor s’ha conservat. De fet, el processisme només s’explica per una verticalitat cultural. Aquí, un govern diu que ha fet o que farà una cosa, i la premsa catalana li riu les gràcies. És a dir, si un govern diu: “Estic fent polítiques contra l’atur”, la premsa ha de verificar si realment està fent polítiques contra l’atur. Si un govern diu: “Estic fent un procés cap a la independència”, la premsa ha de verificar si realment està fent-ho.
El Govern de Catalunya té capacitat real per marcar un relat?
El Govern té capacitat per definir conceptes. Amador Fernández-Savater ho va dir molt bé: “El Govern té la capacitat de dibuixar els límits del sentit comú”. Si crees el sentit comú, ho crees tot. La CT espanyola podia aconseguir que tot aquell que no donés suport a la Constitució espanyola fos antiespanyol, sobretot a l’època daurada del PP. Jo, en aquella època, rebia cartes de lectors que m’acusaven de ser d’ETA i contrari a la democràcia. El Govern català és qui defineix què és Catalunya. Pot definir què és català i què no és català. Això és perillós. El meu llibre, per exemple, encara no ha aparegut en cap mitjà que sigui escrit només en català. Segurament, perquè és percebut com l’enemic. Però el llibre és una anàlisi que no se situa en cap de les trinxeres, sinó com a anàlisi de trinxeres. Quan alguns processistes parlen amb mi, em diuen: “Vosaltres”. Qui som nosaltres? Som l’enemic, som espanyols, som el que ells diguin que som. Abans era ‘etarra’, ara puc ser ‘CNI’.
El Procés ha creat moltes paraules o expressions noves: ‘procés’, ‘full de ruta’, ‘desconnexió’, ‘Estat propi’, ‘dret a decidir’, ‘estructures d’Estat’, ‘RUI’, ‘DUI’, ‘pantalla passada’ o… ‘de la postautonomia a la preindependència’. Per què es fa això?
La creació de paraules és un segell de la fortalesa cultural d’un govern. No és un fet gaire comú a Europa: és un estil molt espanyol. Sovint, la creació lingüística té l’objectiu de desactivar paraules conflictives. ‘Dret a decidir’, per exemple, no existeix al món. Vindria a substituir el dret a l’autodeterminació, que sí que existeix al món, però que aquí s’elideix. El sistema propagandístic és tan bo que dóna arguments per no fer servir algunes paraules, ja que, diuen, “l’Estat ens ho prohibiria si ho anomenem així”. El full de ruta en 18 mesos també va servir durant algun temps, però ara ha desaparegut. De fet, va desaparèixer quan Artur Mas va haver de fer el famós ‘pas al costat’. Per tant, a vegades penso que el full de ruta era en realitat que Mas fos president. El Procés ha demostrat ser més un procés electoral que no pas un procés d’autodeterminació com diuen que hauria de ser.
“S’està vertebrant una opció de futur frontisme nacional que clama en defensa d’unes essències pàtries”
Hi ha una ‘cultural war’ avui?
Les guerres culturals són guerres ideològiques, dreta-esquerra, i tenen molt de futur. Actualment, la ‘cultural war’ al món l’està liderant una dreta molt bel·ligerant. Té molta força als Estats Units. Va tenir empenta a l’Espanya d’Aznar. L’extrema dreta republicana nord-americana i la FAES van ser els que van introduir el pensament llibertari, ‘libertarian’ l’anomenen allà, amb la resignificació de conceptes com democràcia, ‘valores constitucionales’ o ‘libertad, libertad, libertad’.
I a Catalunya?
A Catalunya hi ha hagut guerres culturals. El cas de l’estàtua de Franco al Born o la polèmica pel pregó de Pérez Andújar a Barcelona són batalletes perdudes i un pèl ridícules, però són batalles que perpetuen hegemonia. No estan gaire allunyades del tipus de batalles que feia el Tea Party als Estats Units. Aquestes batalles vertebren una opció de futur frontisme nacional que clama en defensa d’unes essències pàtries que serien violades per decisions d’autoritat ‘no catalanes’. Juguen molt amb el marc de Catalunya, catalans i estrangers. “Només un estranger pot posar una estàtua de Franco al Born”, pensen. Cal avisar d’això.
Però els ‘comuns’, com ha fet Podemos, també estan entrant a disputar algunes batalles culturals, no? Fa la sensació que intenten construir conceptes propis o impulsen referents històrics que no són ni els clàssics del PSUC ni els de la dreta catalanista.
Els ‘comuns’ tenen una cultura nova que beu molt del 15-M i d’altres tradicions d’esquerres. Però aquí hi ha un marc molt elaborat que és la Catalunya que va concebre Convergència a partir dels anys vuitanta. Hi ha coses molt estranyes i inquietants que va fer el catalanisme conservador al llarg de la història que van desaparèixer del relat. Una societat petita i socialment tan forta com la catalana no pot tenir un marc de país tan estret. Això fot fora del marc de Catalunya milions de persones. Hi ha, i hi ha hagut, moltes més tradicions polítiques i culturals a Catalunya que no només el que diuen que és Catalunya.
De fet, l’historiador Xavier Díez deia que “el fet diferencial català era l’anarquisme”.
Torres i Bages diria que era el catolicisme. Però l’anarquisme és la tradició sociopolítica més antiga de Catalunya.
Hi ha un pòsit llibertari en la Catalunya política d’avui?
La cultura llibertària és plena de futur en tant que l’Estat ja no és la instància del conflicte. Estan passant moltes coses que no es diuen anarquisme, i, de fet, em sembla bé que no es diguin anarquisme, avui dia. L’anarquisme bàsicament era ajut mutu i associació de persones. Això està passant avui tot i que el ciutadà no ho percebi com a anarquisme. Tota la gent jove que està fent anarquisme no s’autoanomena anarquista.
Per què dónes tanta importància al segle XIX al llibre ‘La ilusión catalana’?
El segle XIX és apassionant. Des de la Península s’elabora el model de democràcia més important del moment a la segona meitat del segle XIX: el que s’anomenarà federalisme republicà, amb un referent com Pi i Margall, amb molta importància per als municipis. Catalunya està en procés d’industrialització, s’impulsen les cooperatives, neixen els grans sindicats d’obrers, es debat sobre socialisme. El primer congrés d’obrers del 1869 és una jornada molt maca amb treballadors de tota la Península parlant català, castellà o gallec. La gent ‘flipava’ amb el que estava passant. La gent s’enamora de l’anarquisme. Tot un fenomen! Era una riquesa absoluta!
