“La dictadura cambió el perfil de la UNCuyo”
La Izquierda Diario entrevistó a Nazareno Bravo, docente de la Facultad de Ciencias Politicas de la UNCuyo, investigador del CONICET y militante de H.I.J.O.S Mendoza, sobre un nuevo aniversario del golpe genocida.
Miércoles 22 de marzo de 2017 | 11:19
Foto: fotos.uncuyo.edu.ar
LID: Nazareno, Vos sos investigador del CONICET y realizaste un trabajo de investigación que derivó en un documental sobre la represión en la Universidad Nacional de Cuyo
NB: Exacto, en el 2014, la Secretaría de Extensión en ese momento, hizo una convocatoria para realizar una investigación sobre cómo había sido la dictadura, específicamente la parte más represiva en la Universidad. Ante la situación de que no había nunca un listado definitivo, por llamarlo de alguna manera, de los estudiantes y docentes víctimas de la represión, se propuso armar esta investigación. Cuando empezamos a juntar el material, lo que pasó fue que nos dimos cuenta que teníamos mucho más material que solo los nombres de los compañeros y las compañeras. Había un montón de información para trabajar. Y de ahí entonces surgió un libro, por un lado, y el documental que relata un poco esta investigación.
LID: Decías que no había ningún trabajo previo más a fondo...
NB: Hhabía listados, había gente que había investigado la época de la dictadura en la Universidad. Lo que no había habido nunca era que la propia Universidad convocara sobre esa temática. Habían sido más bien instancias individuales o de alguna facultad. Entonces, acá lo que cambió, de alguna manera, fue que la propia Universidad tomara en sus manos esa cuestión. Y existían listas, de hecho había homenajes. Lo que hicimos nosotros fue un poco cruzar todas esas listas y conseguir más información de la que estaba disponible hasta ese momento. Pero no es que no había existido antes. No es un trabajo en ese sentido inédito, sino que más bien intentó sistematizar información que existía y se le agregó otra que fuimos descubriendo, porque gran parte de la investigación estuvo basada en entrevistas a ex militantes, ex compañeros, ex docentes. Entonces de esas entrevistas surgieron muchísimos datos que no estaban registrados. Datos que tienen que ver con la vida universitaria, pero también con la vida más cotidiana de esas personas. Entonces, bueno, se logró un material bastante amplio y terminó en esas dos producciones.
LID: Con respecto a las formas de organización al interior de la Universidad durante la dictadura. ¿pudieron dar con algo que no se conociera?
NB: Mirá, en realidad lo que tratamos de hacer es reconstruir como se había ido organizando el movimiento estudiantil en Mendoza. Había bastante información de las experiencias en Buenos Aires, y algo más en Rosario, pero en Mendoza no había tantos trabajos vinculados al movimiento estudiantil. Entonces a partir de las entrevistas lo que fuimos encontrando fueron momentos clave, en los que por distintas conflictividades, muchos estudiantes se volcaron a la participación, en un contexto nacional, regional e internacional de mucha agitación, de mucha transformación, si se quiere, o de proyectos transformadores que tenían mucha fuerza. Entonces para nosotros fue muy interesante ver cómo en ese momento el movimiento estudiantil surgió con mucha fuerza. No solo por los reclamos, o por los debates y discusiones de la vida universitaria, sino que tenían mucho que ver con el contexto.
Entonces también eso nos dio la pauta de formas de militancia, formas de pensarse como estudiantes que inclusive después de la dictadura quedaron un poco olvidados. La idea de la “Universidad como una isla”, en ese momento estaba muy en claro que el camino que intentaba recorrer el movimiento estudiantil era inverso. Con ejemplos de solidaridad y alianza con sectores obreros muy concretos. En la UTN se daba una comunicación muy fluida entre el movimiento estudiantil y el movimiento obrero, por el perfil de esas carreras. Pero también en la Universidad de Cuyo se dieron muchísimas experiencias de, por ejemplo, no solo todo lo que tuvo que ver con la lucha por el ingreso irrestricto.
En ese momento se rendía un examen, había hasta un test psicofísico para poder entrar a la Universidad. Se da una pelea que termina en muchos casos con un triunfo de los estudiantes, pero además hay toda una vocación del movimiento estudiantil de llegar a los barrios a los que no llegaba de ninguna otra manera la problemática universitaria. Entonces vos ahí tenés experiencias como la de la Facultad de Medicina o la Facultad de Artes en las que hubo muchísima militancia barrial y contacto directo con trabajadores y otro tipo de organizaciones. Eso entonces, para nosotros también fue muy interesante ver que no solamente tenía que ver con una especie de trabajos de extensión ni mucho menos con una idea de asistencialismo de ir o no ir al barrio. Tenía más que ver con enlazar luchas, que en ese momento se percibía que tenían que ver con una oleada transformadora general. Entonces, ver que esas Facultades eran donde más se participaba, como en Economía. Y después ver que quedó de esa participación después de la dictadura, ya en la recuperación democrática, es bien sintomático de cómo la dictadura cambió el perfil de la Universidad. Entonces bueno, un poco la recuperación de esas historias, no solo tiene que ver con la reivindicación justa y necesaria que hay que hacer a la militancia de esas décadas, sino también como una manera de percibir las experiencias previas desde la actualidad.
LID: Del documental una de las cosas que se desprende es que además de la cantidad de detenidos desaparecidos y asesinados, también hubo, cerca de 300 estudiantes expulsados de la Universidad y otro tanto de docentes….
NB: Claro. Se empezó, inclusive, previo a la dictadura, eso también está bueno tenerlo en cuenta. Acá hubo un avance grande del movimiento estudiantil y de los sectores más combativos, desde los docentes y desde la gente de la Universidad, en los años 71, 72, 73. Y después, cuando viene el gobierno de Perón, hay un retroceso en lo que se había avanzado. Inclusive en planes de estudio, en capacidad de participación y representación estudiantil, en lo que se conoció como la Misión Ivanissevich.
O sea que ya previo a la dictadura hubo persecución a la militancia e intentos de limitar esa participación.
Por supuesto, cuando vino el golpe, eso se amplió a niveles desconocidos. Una de las cosas también muy fuerte cuando uno toma contacto con esos testimonios, es la dificultad de poder percibir lo que se venía a nivel represivo. Porque si bien había habido muchísimos enfrentamientos y represión previa a la dictadura, al nivel sistemático que llegó la represión en esa dictadura, era desconocido. Entonces se lograron denunciar muchos de esos avances represivos, pero por supuesto que del 24 de Marzo en adelante, significa un quiebre. Pero es necesario comprender que previo a la dictadura hubo también ensayos represivos. Y en eso, como decís vos, hubo cientos de estudiantes y docentes que no podían entrar a la Universidad. Te pedían documentos y se revisaban listas negras, confeccionadas también por gente de la Universidad, necesariamente. Entonces bueno, fue para nosotros también una oportunidad de ver todos esos mecanismos de lucha y de resistencia. Todo eso como una especie de maqueta de lo que pasaba en la sociedad general. Pero bueno, para nosotros como parte de la Universidad Nacional de Cuyo, fue sumamente importante poder verlo así.
Hay que pensar también en cierres de carreras, directamente, hasta el día de hoy. Psicología o antropología son carreras que no se pueden estudiar en Mendoza, a no ser en la parte privada. Y eso tenía que ver en un gran porcentaje, con el alto grado de participación y de compromiso de los estudiantes de esas carreras justamente. Entonces, de alguna manera, hay muchísimos de los efectos de esa represión que todavía no nos lo podemos sacar de encima. No podemos recuperar los pasos que se retrocedieron, a pesar de todo lo que se ha ido logrando. Entonces existieron, además de las víctimas que perdieron su vida durante la represión, toda una serie de medidas que atentaron contra la participación, contra materias actualizadas, contra docentes críticos. Todo eso puede ser pensado como todo en un mismo paquete represivo y autoritario, sobre todo.
También podes ver el trailer del documental "Apuntes de la Memoria, Relatos de Una Universidad Posible", haciendo click acá
“Tenemos un aparato represivo policial que no paró en ningún momento, ni con ningún color político hasta ahora, de asesinar pibes en los barrios”
LID: Nazareno, vos sos militante de H.I.J.O.S Mendoza y este 24 de marzo se da también en el marco de casi el fin de uno de los juicios de lesa humanidad en la provincia que tiene la particularidad de enjuiciar a los jueces cómplices de la dictadura. ¿Qué nos podes decir?
NB: En principio, que existan los juicios de lesa humanidad es un reclamo que se venía haciendo desde las madres previo al retorno democrático, con la exigencia de juicio y castigo. Eso se logra décadas después por cuestiones de cambio político. O sea, las mismas instituciones que garantizaron la impunidad, en un momento promueven este tipo de juicios. Por supuesto para nosotros es muy necesario y satisfactorio que existan, pero al mismo tiempo, desde nuestra organización, nunca hemos dejado de llamar la atención de cómo se fueron estructurando esos juicios. En el sentido de que se hicieron super lento. Esta mega causa que vos comentabas, que incluye a los jueces, ya lleva tres años. Y acá en Mendoza, porque esos mismos jueces lograron detener en la Justicia Federal el avance de los procesos jurídicos, los juicios recién comenzaron en el 2010, aunque las leyes de impunidad cayeron en el 2004. O sea, que vos todo ese tiempo perdido extra, además del que ya se venía desde el retorno democrático, implica impunidad. Eso es familiares que fallecieron sin tener ni una respuesta, genocidas y cómplices que también fallecieron y que va dilatándose la posibilidad de enjuiciarlos y mucho más de encarcelarlos. Entonces, nosostros celebramos la existencia de los juicios, por supuesto, y creemos que hay que apoyarlos y hay que profundizarlo. Pero también hacemos notar que no se convirtieron en un punto cúlmine de la lucha por la memoria, verdad y justicia, sino que inclusive con esa presencia, con esa existencia de instancias legales, siguió en un punto un freno grande a la posibilidad de lograr algo de justicia.
En este juicio en particular, al ser una mega causa, ha implicado muchísimos testimonios, muchísimos abogados de la parte acusadora y de la que defienden a los genocidas. En medio hubo un cambio de gobierno, eso le dio muchísimo aire a la parte de los defensores de los genocidas. Digo aire, percibido en el ánimo de las personas que están en el banquillo de los acusados. También en lo que han ido logrando, en el marco del mismo juicio, desde victimizarse como presos políticos hasta suspender audiencias porque uno de los abogados no podía ir ese día. La dilatación constante a nosotros nos angustia muchísimo, porque tiene que ver con eso, con más impunidad. Entonces se dan esas situaciones paradójicas, de avances, y al mismo tiempo de muchísimas contradicciones. Y la necesidad de no aflojarle, porque evidentemente en cuanto se encuentra algún resquicio legal o político, eso vuelve a retroceder. Lo paradigmático de este juicio, como decís vos, es que están siendo acusados jueces y fiscales, figuras del ámbito judicial que hasta ese momento no aparecían siquiera como posibilidad. Creemos nosotros que es importante y sería muy significativo que esas personas fueran condenadas, porque está más que demostrado que cumplieron un rol central, no solo permitiendo la represión sino también dándole una especie de cobertura legal. Digamos, más allá de que no estaba en vigencia la constitución y de ahí hacia abajo todo era ilegal, pero la actuación de esos jueces federales durante la dictadura, le dio una especie de cobertura de que existía alguna instancia legal. Sumado eso a lo que te decía, que después en democracia son esos mismos jueces los que va frenando las posibilidades de avance, de distintas maneras de justicia. Así que es gente que carga sobre sus hombros no solamente con la complicidad, en términos lo más positivo que se puede decir, de la represión, sino que también jugaron muy fuerte para garantizar la impunidad. Nosotros creemos que es muy necesario que ellos sean condenados, como una punta de iceberg de lo que fue la complicidad civil, empresarial y eclesiástica en la Argentina, que es muy marcada y que sin embargo ha tenido un límite hasta dónde se ha podido avanzar sobre esa complicidad civil o empresarial.
LID: Este juicio se da en el marco de, por un lado, la discusión instalada por parte del gobierno nacional en cuanto al negacionismo, de poner en duda la cifra de la cantidad de detenidos desaparecidos, que en última instancia es poner en duda a la dictadura en su conjunto y por otro lado, la detención de César Milani. ¿Qué opinas?
NB: Bueno, mirá, no lo vemos nosotros como algo separado, como si fueran dos casos distintos. Uno podría pensar que el Estado, desde el 83, 84 con Alfonsín hasta ahora, ha tenido algún tipo de política pública sobre la temática “violación a los derechos humanos en la dictadura y justicia ”. Los juicios a la junta de Alfonsín, después las leyes de impunidad, después el intento de Menem de cerrar el tema por decreto, etc. Lo que ocurrió durante el gobierno Kirchnerista fue que se reconocieron muchísimas consignas y muchísimos de los reclamos y mucha gente que venía militando en los organismos de derechos humanos se volcó a la función pública. Hubo un cambio, si se quiere, de perfil respecto a eso. Sin embargo, hubo también ejemplos paradigmáticos, siguieron existiendo casos de impunidad o del Estado garantizando impunidad. Para nosotros lo de Milani fue uno de esos casos.
Básicamente nosotros el nombre de Milani no lo conocíamos hasta que fue puesto como jefe máximo del ejército. Ahora cuando surgen testimonios de los familiares de los conscriptos desaparecidos, para nosotros eso ya es suficiente.
Si no, es poner en duda todos los testimonios. Son los testimonios de nuestras madres, nuestras abuelas, gente que nosotros reconocemos no por una cuestión familiar, sino por una cuestión de que vienen sosteniendo una lucha desde hace décadas. Nosotros en ese momento cuestionamos la designación de Milani, no nos pareció lógico que estuviera una persona, aunque fuera sospechada, en ese contexto. En el contexto argentino no tiene por qué ocupar un cargo público. En ese momento nosotros salimos a repudiar esa designación, por supuesto. Nuestra postura fue muy crítica en ese momento y esa situación. Y ahora va quedando cada vez más claro que estuvo comprometido, que está preso inclusive por eso.
Entonces para nosotros la figura del Estado siempre ha sido compleja en esto. Por un lado siempre se le ha reclamado al Estado que reconozca la dictadura y sus efectos, y por otro lado, cuando hubo una gestión de gobierno que tomó esas banderas y que muchos compañeros y compañeras se sintieron abarcados en esas políticas, también implicó un gran desafío a nivel de la militancia. Para ver cómo hacer para no perder el punto de vista crítico. Nuestra manera fue celebrar en conjunto los avances, pero manteniendo firmes algunos puntos. Y no partidizando. Entonces se podría decir que tenemos el caso de Milani, como caso paradigmático, y al mismo tiempo tenés un aparato represivo policial que no paró en ningún momento, ni con ningún color político hasta ahora, de asesinar pibes en los barrios. Entonces, la cuestión de los Derechos Humanos, así como se logró instalar como uno de los ejes de la política argentina, también eso ha hecho que haya lecturas diferentes y momentos en los que parece que se puede hablar de una cosa pero no de otra. En ese sentido hemos tratado de mantenernos dentro del espacio que tenemos, con las herramientas que tenemos. Mantenernos firmes en las posturas de reclamo sobre lo que pasó en la dictadura y lo que siguió después que, para nosotros, está sumamente conectado.
Así que algo similar podría decirse con lo que ocurrió con la ley antiterrorista. Nosotros en su momento, en conjunto con el resto de los organismos de Mendoza, los 24 de Marzo se reclamó que se cayera esa ley. O sea, es una ley antidemocrática en todo sentido. Ahora eso cobra como una mayor presencia, con el protocolo antipiquete, que van de la mano. Pero hay momentos en los que eso se percibe como situaciones en las que parece que no fueran tan definitorias del momento político y otras en las que es evidente que están buscando como reprimir todo el tiempo. Entonces, para nosotros como agrupación independiente, que no nos hemos volcado a la gestión de espacios políticos o públicos como si lo han hecho otros compañeros y compañeras y nosotros lo respetamos, entendemos que cada momento político tiene sus particularidades. Pero que hay temas vinculados a la represión de la dictadura que se mantienen a lo largo de los gobiernos.
LID: ¿Querés agregar algo?
NB: Lo otro que te puedo comentar, que puede ser interesante tiene que ver con cómo se está organizando el Espacio para la Memoria en Mendoza. El espacio para la memoria, que es donde funcionaba el ex D2, fue entregado parcialmente unos meses antes de que cambiara la gestión de gobierno. Eso se hizo a través de un decreto, porque Mendoza no adhiere todavía a la Ley de Sitios de la Memoria. El decreto es una cosa muy débil, a nivel formal, porque puede venir otro decreto en un sentido contrario. De hecho, el gobierno de Cornejo ha decretado que ese espacio lo tienen que usar también las fiscalías que reciben denuncias por violencia de género, etc. Entonces es un edificio paradigmático de la represión en Mendoza y Cuyo, en el que sigue funcionando la policía y ahora además funcionan espacios de la justicia que han limitado lo que queda como lugar para la memoria, siendo que ahí hay pruebas jurídicas todavía que sería necesario conservar. Además está sostenido por militancia de base de las organizaciones de DDHH, ahí no hay nadie que cobre sueldos por estar ahí. Sería muy importante que se mantenga como lugar para la memoria y que se amplíe a otros lugares de tortura y detención.
