François Houtart
Entrevista realizada por Helga Serrano Narváez y Eduardo Tamayo G.
Que el debate sobre socialismo se haya reinstalado en América Latina, tras los oscuros años de políticas y prácticas neoliberales, es un hecho positivo y alentador. Pero ahora el proyecto socialista, que ha sido puesto en primer plano por los gobiernos progresistas de Venezuela, Ecuador o Bolivia, tiene necesariamente que ajustar cuentas con el denominado socialismo real del siglo XX, sacar lecciones y proponer nuevos paradigmas que enrumben la aspiraciones de cambio hacia la construcción de sociedades más democráticas, equitativas, interculturales y respetuosas del medio ambiente.
El escritor y sociólogo belga François Houtart, Secretario del Foro Mundial de Alternativas, desde hace varios años viene aportando al campo del pensamiento crítico y a la construcción de propuestas y alternativas. En este diálogo, responde a interrogantes de actualidad que tienen que ver con las características fundamentales del socialismo del siglo XXI, el rol del Estado, la propiedad, el Estado plurinacional, la posición de Estados Unidos, el papel de los movimientos sociales y de los ciudadanos y ciudadanas.
- En América Latina, en el contexto de lo que algunos analistas llaman el posneoliberalismo y otros el poscapitalismo, ¿cómo ubica usted al socialismo del siglo XXI?
Si se puede dar algunas ideas generales, es que cuando hablamos del socialismo del siglo XXI, significa primero que, evidentemente, no es el socialismo del siglo XX. Sin olvidar los logros que se obtuvieron, hay que reflexionar también sobre los fracasos y errores. Pero fundamentalmente significa la búsqueda de otra organización de la economía y de la organización política del mundo en relación a la lógica del capitalismo, y eso me parece lo esencial. El capitalismo organiza toda la vida económica sobre un principio fundamental que es la ley del valor, es decir, la ley de la acumulación y todo lo que no contribuye a la acumulación no entra dentro de sus cálculos. Y es por eso que se ha podido explotar
Ahora vemos que hay interés, por ejemplo, en el problema del clima. Este empieza a entrar en la lógica del capitalismo cuando afecta a la acumulación, y entra en consideración a condición de poder transformar sus propias contradicciones en ganancias.
- ¿Esto implicaría que el socialismo del siglo XXI tiene que ser fundamentalmente anticapitalista?
Exacto, porque uno de los defectos del socialismo del siglo XX, es, como lo ha dicho el antropólogo francés Maurice Godelier, que ha tenido que empezar a caminar con las piernas del capitalismo. No ha podido o no ha sabido cambiar. Por ejemplo, toda esta perspectiva cientista de la explotación de la naturaleza ha provocado tantos daños a la naturaleza como el capitalismo, porque justamente no se ha distanciado de este tipo de lógica.
Salir de la lógica del capitalismo significa básicamente privilegiar las necesidades humanas y no la ganancia, es decir, no transformar toda la realidad en mercancía porque si no son mercancías no contribuyen a la acumulación del capital como se hecho con la privatización de los servicios públicos, con la destrucción de la agricultura campesina, etc.
Así, es una tarea fundamental luchar no solamente contra los abusos o excesos del capitalismo o contra, como dice la doctrina social de
- En América Latina ¿cuáles gobiernos progresistas estarían en esta óptica anticapitalista?
Aquí en América Latina, vemos a Cuba, y a los países con perspectivas nuevas como Venezuela, Ecuador y Bolivia, y algunos movimientos de izquierda radical critican a los regímenes diciendo que no acaban con el capitalismo, pero eso es una falta de pensamiento dialéctico. No se puede acabar con el capitalismo de forma directa. Todo el problema es saber si las políticas concretas que tienen, van en la dirección de contradecir, a largo plazo, la lógica del capitalismo o no, o si son solamente adaptaciones. Y aquí el ejemplo ALBA (Alternativa Bolivariana para las Américas). ALBA me parece un ejemplo muy interesante de construir una integración económica, social, cultural, no sobre la base de la competencia, de la competitividad que es algo fundamental del capitalismo, sino sobre la base de complementariedad y solidaridad. Y eso es un paso adelante.
- Si bien este proceso es muy largo, en la actual fase cuáles son las tareas, los rasgos para continuar...
Podemos ver la recuperación de la soberanía sobre los recursos naturales. No es el fin del capitalismo, todavía se deben hacer contratos con empresas petroleras, etc., pero es un paso indispensable. Sí son, como decía Samir Amín, avances revolucionarios, pero no son el fin del sistema. Y, evidentemente, la tarea de los movimientos sociales es de vigilar el proceso para que finalmente no caigan en el reformismo, no solamente en el hecho que se deben hacer pequeños pasos, sino en la mentalidad del reformismo, que es finalmente aceptar la ley del mercado, para tratar de humanizarlo.
Es importante ver también que eso es la utopía, es decir la meta, pero sabemos que eso no va a ocurrir solamente por una revolución ni política, ni social, ni económica. Es un proceso y es un proceso que puede ser largo. Sabemos que eso significa transformar todo un modo de producción con todas las dificultades y complejidad de nuestra sociedad actual. Recordemos que el capitalismo ha tomado cuatro siglos para construir las bases materiales de su reproducción. No podemos esperar que el socialismo se vaya a realizar con una revolución de un día, ni en una generación. Pero si no empezamos sobre esta base, vamos a hacer algunas cosas, obtener algunos logros, pero nunca van a poner en peligro la lógica fundamental del capitalismo, porque el capitalismo tiene una habilidad y una facultad extraordinaria de adaptación, de saber hasta donde puede ir, hasta donde eso pone en peligro o no su posibilidad de acumulación.
- Ahora lo otro que queríamos tocar es cuáles pueden ser las características del socialismo del siglo XXI, tomando en cuanto que el presidente Rafael Correa plantea la supremacía del trabajo humano sobre el capital, la acción colectiva para el desarrollo, en oposición al capitalismo que prioriza la competencia y al individuo, recuperar un rol del Estado que ha sido desmontado por el neoliberalismo y priorizar el valor de uso sobre el valor de cambio. Podría ampliar sobre estos aspectos…
Para dar claridad al pensamiento, en este ensayo de dar un contenido a las palabras “socialismo del siglo XXI”, tendríamos que distinguir dos cosas: los ejes fundamentales del contenido y los métodos de la transición. Yo pondría, por ejemplo, todo el problema de la acción colectiva dentro de los métodos de cómo llegar, que es fundamental especialmente para los que están en la política.
Y desde el punto de vista del contenido, tratar de desarrollar un poco la idea de estos cuatro ejes. Primero, la utilización sustentable de la naturaleza, de los recursos naturales y un control público, especialmente de los no renovables. Esto una transformación enorme, es decir, cómo transformar el tipo y la orientación de las relaciones entre los seres humanos y la naturaleza, pasar de la explotación a la simbiosis, lo que es totalmente contrario a la lógica del capitalismo. Pero es un dominio donde el socialismo del siglo XX ha sido muy deficiente y donde filosofías del Oriente, o filosofía tradicionales, por ejemplo de los pueblos indígenas, pueden ser útiles. Expresiones como
Segundo, es, lo que decía precisamente Rafael, privilegiar el valor de uso sobre el valor de cambio.
- Eso quisiéramos que desarrolle un poco más para poder entenderlo.
El valor de cambio es el valor que productos y servicios tienen cuando se venden y el capitalismo reconoce únicamente eso, porque sin vender no puede ganar y no puede acumular.
El valor de uso es lo que sirve al bienestar de los seres humanos y evidentemente antes del capitalismo hubo situaciones donde los dos podían coexistir. No vamos a negar que es interesante para la vida humana que uno puede producir maíz y el otro producir naranjas y que se pueden intercambiar. Evidentemente no es trata de negar el valor de cambio, sino la negación del hecho que el valor de cambio sea el valor que se impone como lógica global.
Si hacemos eso hay un montón de implicaciones. Por ejemplo, se va a alargar la vida de los productos. Ahora el capital tiene, en la lógica contemporánea, ventaja a que los productos no tengan una vida demasiado larga, porque así la gente debe comprar y circula el capital de manera acelerada. ¿Por qué no construir carros, aunque no es el mejor ejemplo, que duren 25 años y no solamente 10? Es perfectamente posible, eso podría ahorrar mucha materia prima, mucha energía, etc. Lo mismo para todas las producciones.
Otra aplicación es que en el mundo industrial ahora, el neoliberalismo ha acelerado el proceso de lo que llaman just in time, es decir, de no almacenar piezas, sino que los camiones transporten inmediatamente el mismo día cuando son fabricadas, lo que significa en Europa una paralización de todo el tráfico de las autopistas y retrasos, consumo de gasolina, etc. Se requiere otra organización de la producción en función del valor de uso y no del valor de cambio.
- ¿Implicaría satisfacer necesidades sociales antes que las del mercado?
Exactamente, significa también parar las privatizaciones. Significa concebir a los sectores esenciales de la vida humana como patrimonio colectivo: la salud, la educación, la cultura, pero también las semillas. Eso ha cambiado mucho, así es un aspecto muy práctico, muy concreto.
Evidentemente ya el socialismo real ha ido en esta dirección, pero con muchas limitaciones, especialmente porque consideró demasiado el modelo como una acumulación capitalista colectiva del Estado, como sustento de toda la acumulación y necesaria también para producir armamento, frente al armamento del mundo capitalista, que obligó al mundo socialista a sobrearmarse, que era la mejor manera de destruir el sistema por el interior. Fue uno de los elementos del fracaso en Oriente, no el único porque había elementos internos también.
La tercera orientación me parece que es la democracia. Una democracia generalizada a todas las relaciones humanas, no solamente políticas, sino económicas, de género, democracia en las instituciones. Una democracia generalizada es totalmente contraria a la lógica del capitalismo, porque no hay nada menos democrático que la gestión de capital. Este elemento fue muy flojo en el socialismo real, porque se desarrolló una burocracia y finalmente una elite de poder que, finalmente, destruyó en gran parte la democracia, es decir, la participación real de todos.
En cuarto lugar, la multiculturalidad, lo que significa el fin del dominio de la cultura occidental como cultura superior que debe dominar el mundo, con sus mentalidades, sus criterios políticos, económicos, culturales, etc. y la posibilidad (de que emerjan) todas las culturas del mundo, todos los saberes, los saberes tradicionales de la medicina.
- Se trata de ponerlos en el mismo nivel…
Por lo menos darles la posibilidad de existir. Ahora en Cuba es interesante saber que tienen varios grupos que están estudiando y promoviendo las medicinas tradicionales, tanto orientales como latinoamericanas. Se descubre ahora que hay una riqueza de saber que complementa muy bien los otros saberes, no se trata de negar los logros de la modernidad, sino no absolutizar estos logros que han convocado la lógica del capitalismo. Y de esta manera dar la posibilidad a todos los saberes, a todas las ideologías, a todas las religiones, de contribuir a la construcción de este tipo de sociedad. Contribuir significa, por ejemplo, que no se aceptan religiones que rechazarían la igualdad entre hombres y mujeres. Y eso significa como principio la laicidad del Estado, porque es la única manera de asegurar también la multiculturalidad.
- A propósito de la multiculturalidad o más bien de la interculturalidad, hay un debate muy rico y muy controvertido en Ecuador y en Bolivia sobre el Estado plurinacional. ¿Qué criterios tiene usted? ¿Es posible implementar un Estado plurinacional en estos países?
Yo pienso que hay dos cosas aquí. Una cosa es la palabra, qué significa plurinacional para el Estado actual, qué significa la construcción de este Estado en países como Ecuador y en muchas otras partes. Talvez es difícil aceptar la idea de un Estado plurinacional. Bueno, eso es un problema de palabras pero la realidad de cualquier palabra que se pone sobre la realidad, es que para construir una multiculturalidad se les debe dar la posibilidad a todas las culturas de expresarse. Y eso no es solamente un aspecto cultural, un aspecto material ligado, en algunas circunstancias, a un territorio. Es posible eso, pero todo dependiendo de las circunstancias concretas de un país. Y si eso significa que debemos reconocer en América Latina la existencia de una identidad indígena, para que estas poblaciones puedan contribuir a la filosofía de la relación con la naturaleza, a la multiculturalidad en todos sus aspectos. Debemos reconocer esta identidad, pero esta identidad no es una cosa abstracta.
¿Qué significa la identidad en lo concreto?, ¿Qué significa desde un punto de vista institucional, desde un punto de vista eventualmente territorial? Hay un montón de cosas prácticas que se deben discutir lo que no pone en cuestión la unidad nacional.
Por ejemplo, cuando estuve en diciembre en Chiapas con los zapatistas, en los Caracoles, me llamó mucho la atención que cada vez que visitaba los municipios autónomos, fui recibido por las autoridades y la primera cosa que había, era la bandera mexicana. Así afirmaban su pertenencia a la nación mexicana, pero, evidentemente reivindican un reconocimiento, no solamente como personas individuales, sino como grupo. Yo pienso que eso es imparable porque si no se hace un día va a explotar, lo hemos visto en Nicaragua, lo vemos en México.
Yo sé que es un problema difícil, que es un problema que no se puede poner en términos de naciones en el mismo sentido que las naciones que son fruto de la evolución de la modernidad y también del capitalismo, son realidades diferentes, es por eso que, tal vez dar el mismo nombre a dos realidades diferentes puede ayudar a la confusión y a reacciones políticas.
- Para ir superando y rompiendo con el capitalismo, hay que considerar otras formas de propiedad. Aquí en Ecuador, por ejemplo, se está manejando el concepto de un país de productores y propietarios. ¿Qué opina al respecto?
El problema de la propiedad es fundamental. Como principio para permitir el valor de uso y no desarrollar de manera extrema el valor de cambio y también es un medio, medio de la transición.
Yo pienso que eso significa poner el acento sobre el carácter colectivo de los medios de producción, no digo por ejemplo de la casa, de su motocicleta, etc., sino de los medios de producción, pero cuando se dice propiedad colectiva de los medios de producción no significa únicamente del Estado. Hay muchas otras formas de propiedad colectiva, de control colectivo sobre la propiedad.
Por ejemplo, me acuerdo bien en Cochabamba cuando se resistió, se protestó contra la privatización del agua. Finalmente el gobierno con el nuevo presidente tuvo que aceptar y romper el contrato con las multinacionales. La solución no fue nacionalizar el agua, sino de confiar la gestión del agua a una empresa pública. Esa es una manera de realizar una propiedad colectiva, no es un medio de producción, pero se puede aplicar.
- En cooperativas….
No es fácil, porque hasta ahora muchas de estas formas finalmente están fracasando o tienen éxito si se quedan a pequeña escala. Una vez que empiezan a ser más grandes, son destruidas por el sistema o absorbidas y se transforman en otra empresa capitalista. En Bélgica por ejemplo, las cooperativas agrícolas fundadas a principios del siglo XX, ahora son uno de los pilares de la economía capitalista.
- Y en esto de la propiedad, uno de los problemas es la propiedad de la tierra. En Venezuela y Bolivia se ha limitado constitucionalmente el número de hectáreas que una persona puede poseer. En Bolivia la nueva Constitución fija este límite en
Absolutamente, porque todo el sistema del latifundio promueve la ganadera extensiva o el monocultivo, muy negativo para los suelos, no solamente de los propietarios individuales sino también de las multinacionales. Si no se toma medidas, que pueden ser eventualmente progresivas en este dominio, no avanzamos hacia un socialismo del siglo XXI. Es uno de los puntos fundamentales y no podemos aceptar que personas individuales puedan disponer de tantas extensiones, porque eso viene de un modo de producción antiguo, feudal, pero ya eso desaparece poco a poco para transformarse en una producción de tipo capitalista, y es la base del capitalismo agrario. Es un aspecto que me parece muy fundamental. Ahora, cuáles medidas adoptar, cómo y cuando hacer la transición, son problemas críticos. Aún para el desarrollo capitalista en países como en Corea del Sur, en Japón, en Taiwán y antes en Europa, se han hecho reformas agrarias justamente para promover la propiedad individual productiva. Eso me parece en algunas partes de América Latina un primer paso, que se limite la posibilidad de tener propiedad agrícola a la propiedad que se produce, y que se nacionaliza todo el resto. Pero solamente puede ser un primer paso.
- ¿Cuál es el rol del Estado en la perspectiva del socialismo del siglo XXI?
Y por eso es muy importante lo que plantea Rafael Correa. Evidentemente, en una perspectiva marxista, el Estado debe desaparecer, pero eso es la utopía, es decir, el Estado como aparato burocrático que domina la gente, no el Estado como servicios colectivos organizados.
Mientras tanto, pienso que debemos definir, desde un punto de vista teórico, cuál es el lugar del Estado, dentro de estos cinco ejes que he tratado de proponer no lo he pensado todavía y es un problema que debemos profundizar.
Y el otro aspecto es el Estado como instrumento para promover estas direcciones y allá debemos ir, porque eso es una cosa muy concreta e inmediata. El Estado va a tener, no de manera exclusiva, pero de manera importante, la tarea de poner en marcha los mecanismos que pueden llevar a otra relación con la naturaleza. Por ejemplo, frente a todo el problema de los agrocombustibles, qué política vamos a tener. Estoy preparando un libro con el título “Los agrocombustibles, solución climática o evolución del capital”, porque la manera como se hace ahora es para reproducir el capital y no es para resolver el problema del clima. Eso no quiere decir que no haya la posibilidad también de tener fuentes de energía en la agricultura, pero no como lo pensamos actualmente. Eso es una decisión del Estado que va a decir si va a subsidiar la producción de etanol. Lo mismo para el valor de uso y el valor de cambio, son nuevas reglas de la economía. Lo mismo para la multiculturalidad, qué tipo de medidas va a tomar para reconocerla, hasta qué punto la multinacionalidad, etc.
-¿Qué importancia tiene la soberanía y la integración latinoamericana en el contexto mundial? ¿Afecta eso al mundo unipolar?
Dentro de la visión global, la unipolaridad es el instrumento fundamental ahora de la dominación del capital, porque eso da la posibilidad a las multinacionales de orientar finalmente la economía. Crear multipolaridad es un hecho muy importante y por eso una integración latinoamericana, aún dentro de una orientación interna capitalista, ya es un paso adelante, ya el MERCOSUR era un paso adelante, pero que fue muy limitado evidentemente.
La integración latinoamericana con otros principios como el ALBA, tal vez el Banco del Sur, etc., eso es todavía un paso más adelante y es muy importante para el resto del mundo. Por eso es que en África se interesan tanto en lo que esta pasando aquí, porque todavía esta lejos evidentemente de este proceso. Pero los que piensan y los que tienen otro proyecto se interesan mucho, porque si se hace en América Latina (ellos dicen), porque no podemos hacer lo mismo.
- En términos fácticos, uno de los principales obstáculos para el proyecto del socialismo del siglo XXI es la potencia del Norte. ¿Usted cree que Estados Unidos va a permitir este proyecto?
Evidentemente no, porque eso contradice completamente sus intereses. Pueden eventualmente adaptarse de manera pragmática a la situación. Por ejemplo, con
Por ejemplo, me parece muy difícil que los Estados Unidos hagan una guerra en América Latina, por muchas razones internacionales e internas de los Estados Unidos. No invadieron Cuba hasta ahora es talvez porque piensan que el costo de una invasión sería demasiado grande y que el público norteamericano no aceptaría.
Así, la relación de fuerzas es un aspecto muy importante. Relación de fuerza no solamente militar, sino político, social, cultural, etc. No podemos esperar que no vayan a reaccionar. Van a reaccionar. Van a hacer todo lo posible para que fracase el proyecto absolutamente. Van también a cooptar gente para que fracase y hay gente que está lista para aceptarlo. Va a ser una lucha interna, ya lo vemos en Bolivia, en Venezuela, y de hecho es una lucha de clases finalmente, definiendo las clases de manera diferente que al principio de la industrialización. La realidad sociológica es diferente, pero de hecho es una lucha de clases.
- En el caso de Bolivia, hay mucha relación del gobierno con los movimientos sociales. En Ecuador, la situación es un poco diferente y tenemos el planteamiento de la revolución ciudadana. Como lo explicó usted antes, el rol de los actores sociales, de los movimientos sociales, es muy importante en el proceso de democratización, pero en Ecuador se da la lógica de pensar que cada ciudadano se representa. ¿Cómo ve usted esta situación?
Bueno, pienso que ahí hay una concepción de la sociedad que está en juego. La concepción que ve la sociedad como el conjunto de los ciudadanos, pero eso es una concepción muy ligada a la modernidad liberal, es decir reduce a los seres humanos a una adición de individuos. Puede ser un paso adelante frente a construcciones reactivas, pero puede ser también muy funcional para la reproducción del sistema capitalista.
La otra concepción es ver la sociedad no solamente como un conjunto de individuos, lo que es también, y los derechos individuales que son importantes, sino también como un conjunto de grupos sociales. Y en países como América Latina, donde hay pueblos originarios, también identificar los derechos de esos pueblos originarios, aún si son minoría. Bolivia es un caso aparte, en todos los otros países son minorías más o menos importantes. Este es un problema de concepción de la sociedad y se debe discutir para ver que el uno no excluye al otro, porque si no se va a dar una pelea dura, inútil. Pero eso también tiene sus consecuencias concretas para
ALAI, América Latina en Movimiento - 2008-02-14
Entrevista realizada por Helga Serrano Narváez y Eduardo Tamayo G.
http://alainet.org/active/22188
